1965-12-22 第51回国会 衆議院 予算委員会 第2号
○石田説明員 ところが、これは国鉄ばかりでやっておるのじゃなくて、国鉄が一部——その一部が多い小さいのことについては多少議論はありまするが、全部私のほうでやっておるわけじゃないのであります。その点はどうぞ御了承願いたい。
○石田説明員 ところが、これは国鉄ばかりでやっておるのじゃなくて、国鉄が一部——その一部が多い小さいのことについては多少議論はありまするが、全部私のほうでやっておるわけじゃないのであります。その点はどうぞ御了承願いたい。
○石田説明員 お答えいたします。 新線建設公団に対する国鉄の出資につきましては、これは関係官庁と相談の上で出資しております。要するに、われわれから言えば、国鉄にかわって新線建設公団がやってやるものだ、われわれと一心同体、こういうことから考えまして、どうせでき上がったものは国鉄へきてわれわれが経営するわけのものでありますからして、われわれが直接に出資するか、建設公団を通して使うかというだけの違いであります
○石田説明員 お答えいたします。 国鉄運賃の値上げの問題でございますが、御承知のとおり、これには私は三つあると思います。第一は、通勤、通学の輸送がまさに交通地獄の状態だ。しかも年々非常な勢いで乗客というものがふえてきておる。これに対してはぜひとも緩和策をとらなきゃいかぬ。第二は過密ダイヤの緩和であります。国鉄の輸送量というものは輸送需要に事実追っついておらない。余裕というものが少なくともない。余裕
○石田説明員 御承知のとおり、国鉄の人件費というものは、毎年の予算できちんともうきめられておるんでありまして、その途中にどういうことが起きましても、そのワクを越えることはできない、こういう鉄則があるんであります。池田・太田会談によってどういうことがありましても、国鉄としては必ずしもその線に沿うていくことが、ときにできないという場合もあり得るんであります。
○石田説明員 御承知のとおり、貸借対照表に示された国鉄の資本金というものは八十九億円であります。これに対して帝都高速に対する出資というものは九十五億。資本以上の投資をやっておる。けれども八十九億の資本金なんというのは、これはある意味では全くノンセンスです。要するに、国鉄の現在の資産というものは、貸借対照表によれば償却を引いて二兆以上になっておりますから、それに対して資本金が八十九億、しかも実際に政府
○石田説明員 監査委員長の言われることは、私はしごくごもっともなことだと思う。ところが、国鉄のいまの直面しておる問題の解決、ことに通勤輸送の問題、輸送力の増強の問題、輸送の安全という問題、このほうにいかに金があっても足らぬというような状態にあるのでありますから、監査委員長の言われることはしごくごもっともではあるが、しかし、急を要するという点からいくと、これはわれわれは考えなければいかぬ。それからひとつできるだけそういうふうに
○石田説明員 まず給与の問題でありまするが、これはいつか私が国会でも予算委員会のときに申し上げたのですが、三公社のうちでとにかく国鉄の給与が一番いかぬ。とにかく二千六百八十円くらいの格差がある。これはぜひとも是正してもらわなければいかぬ。とにかく他の各局等に比べてみますと、その労苦に比べると問題にならぬ。しかるに国鉄の職員の給与は低いということはいかにも不合理だということで仲裁裁定に移行して、その結果
○説明員（石田礼助君） さっき私が申し上げましたように、国鉄の今度の投資というものは、都市通学の問題その他について、借りた借金をもって、利息のつく金をもってきてはとてもいかぬ、やはり自己資金をもってしなければいかぬ、そういう意味からいって政府に出資をしてもらうとか、あるいは公共負担で是正をしてもらうとか、あるいは運賃の値上げをしてもらうとかということでありまして、この運賃値上げの二割六分という中には
○説明員（石田礼助君） お答えいたします。大体国鉄の運賃を上げると、すぐそれが物価に影響するというようなことに考えておられるようですが、私はそれは少し御訂正を願う必要があると思う。ということは、国鉄の運賃が上がるということは、これはまあ二割六分上げるというようなことをいっておりましたが、そのうちの大部分というものは旅客運賃であり、貨物運賃というものは二割六分も上げやせぬ。それからさらに国鉄の運賃の値上
○説明員（石田礼助君） お答えいたします。 国鉄が第三次計画におきまして二兆九千七百二十億というものを出したのですが、御承知のとおりの幹線における過密ダイヤ、それが第一、第二は都市付近における通勤通学のあの交通地獄の状態、これを解消するということはできないのですが、緩和するためには、少なくとも向こう七カ年に二兆九千七百二十億の金を必要とするということが、これは基本問題懇談会においても結論として出しておるのであります
○説明員（石田礼助君） これは、四十年度においては運賃の値上げはまかりならぬ。四十一年からというものについては、大体私は、運賃値上げは政府は認めてくれるというふうに了解しておりまして、運賃の値上げというものを考慮しないで第三次計画というものをやるということは事実できないのであります。どうしても、第三次計画を遂行する上において、さらに国鉄が生きていく上からいえば、運賃の値上げというものをやらざるを得ぬと
○説明員（石田礼助君） われわれの原案においてば運賃の値上げを見込んでおるわけです。それで、懇談会のほうは、大体そういうことについては異議はなかったのですが、政府のいわゆる物価政策、四十年においては運賃の値上げはまかりならぬと、こういうことで、結局、それにかわるのに債務負担の三百億というものをして、三千億が三千三百億になったと、こういうことです。
○説明員（石田礼助君） お答えいたします。 第三次計画については、だいぶ引き合わない投資がたくさんあります。その一番大きな問題は、通勤通学の問題、それが五千百億。そのほかに輸送安全に関する問題、これも非常な大きな金額になっております。しかも、投資に対する収益というのは、とても借金をもってする資金をもってしてはとてもだめなんです。ペイしない。借金のために利子を払わなければならぬ。その利子が重なって国鉄
○石田説明員 名古屋臨港鉄道に対する出資、そのほか千葉のほうのあれも出資しておりますが、これは要するに専用線の拡張、それから国鉄の培養線、ここにおいて国鉄はつまり輸送任務というものが遂行できるわけであります。そういう意味においてわれわれは出資をする、こういうことであります。 それからさっきの久保さんの話だけれども、運賃値上げの問題、値上げだけではいけない、並びに公共負担の是正とか政府の出資、あるいはこれらを
○石田説明員 お答えいたします。 三十九年度末における国鉄の借金は約八千億円であります。御承知のとおり、第三次計画の中には通勤・通学という問題があり、これはみんな都市を中心にした費用でありまして、金はかかるが収入は当然少ない。とてもペイしない。そういうものを借金にたよってやるということは、国鉄の独立採算の点からしてこれは慎重に考えねばいかぬ。こういうものはやはり自己資金でやるべきものだということで
○石田説明員 私はあまり詳しいことは存じませんが、国鉄自体が要員増加というものに努力しており、すでにこれはある程度大蔵省の了解を得ましてその面に努力しておりますが、公団のほうに三百名要るからといっておいそれとわれわれのほうからさくことができるかどうか、よほど慎重に考えなければならぬ問題だと思っております。
○説明員（石田礼助君） 私は、これは考え方だと思う。たとえばアメリカあたりにおいても、鉄道の労使の関係というものは、なかなか労使で交渉してもまとまらない。結局どこに決定を求めるかといえば、大統領が仲裁人をつくって、その裁定に両者がまかせる、こういうことで、それは何も労使の関係だけでなくて、民間におけるいろいろの争議の問題についても、その決定は第三者の裁定にまかせるというのが、これは一つの私は行き方だと
○説明員（石田礼助君） お答えいたします。 国鉄が組合の要求に対して、あるいはゼロ回答をするとか、あるいは五百円の回答をするとかいうことは、何もゼロ回答をどこまでも押し進めていこうという意味じゃない、五百円の場合においてもまたしかり。結局仲裁裁定というものが、われわれから見ればきわめて公平なものです。国鉄にもよし、組合にもよし。そこで公平な裁定が出ればそれに従う。従わないというのじゃない、従おうというのだから
○説明員（石田礼助君） お答えいたします。労使間の問題の解決というものは、理想としては両者間の話し合いできめていくということが一番望ましいことだと存じます。しかし、これは国鉄に関する限りは、第一は、予算上の制度の問題、第二は、制度上のいろいろの制約がありまして、事実そういうことはできないのであります。そこで結局、第三者機関に持っていく、つまり仲裁裁定に持っていくということが現状であります。予算上どうしてできないかというと
○石田説明員 どうもこういう問題については、野間さんや久保さんのほうが専門家で、私は全然のしろうとなんです。ですから、はたして答弁者の資格ありやいなや自分では疑うのですが、いまのお話を聞いて、私は非常に参考になることがあったということだけは白状せざるを得ない。要するに超過勤務といっても、これは程度の問題です。始終超過勤務ということは、能率をあげる上からいって、その他の点からいって、とるべき策ではない
○石田説明員 御承知のとおり新幹線は去年の十月からスタートしたのですが、その当時においてなかなか故障が多かったというようなことで、工場の仕事もそれによって非常にふえておった。要するに、いま国鉄としては、人件費の関係からいって、ほんとうに必要やむを得ざるものだけは職員がやり、そうでない浮動のあるものについてはまず臨時職でやって、模様を見て逐次やっていく、こういうようなことをやっております。二万五千人に
○石田説明員 私よりも野間さんのほうが詳しいので意見をお聞きしてひとつ検討したいと思いますが、要するに国鉄としては人件費が重要なるウエートを占め、全収入の五四％が人件費というようなことで、重要でない仕事に対しては、できるだけ臨時雇いというようなもので、いわゆる職員にしないという必要の法則上やむを得ずこういうことをしておるわけであります。その点はひとつわれわれの立場になってお考え願いたいと思います。
○石田説明員 国鉄のほうの計画につきましては、この運輸委員会以外にも交通部会というようなものがありまして、御希望の点はわれわれは十分そしゃくいたしまして計画を立てて、そして皆さまの御賛成を得て、その上で予算を組むということになっておりますので、増田さんのような練達のお方は、われわれのしりをひっぱたいて、その点は御遠慮なくやっていただきたいと思います。
○石田説明員 お答えいたします。 国鉄に関する限りは増田さんの意向に沿うように、できるだけ能率をあげるべく努力いたしたいと存じまして、着々やっておるのであります。それから国会のほうの御要望につきましては、別に御遠慮なさるような方ではないと思いますので、今後ともどうぞ御遠慮なく御希望の点はわれわれのほうにお申し出くだされば、われわれは謙虚な気持ちで検討いたしまして、御希望に沿いたいと思っております。
○石田説明員 私の申し上げんとすることはすでに運輸大臣から申し上げたのですか、要するに国鉄といたしましても、建設する以上には早く完了するということがわれわれの使命であり、また投資効果をあげる上からいっても必要なことで、その点からいって一番われわれが悩んでおる問題は土地の買収問題です。実にその点については手をやいておるのであります。幸いに土地の買収に関する法律もできましたので、これからはひとつ勇気をふるって
○説明員（石田礼助君） 御承知のとおり、国鉄は公共企業体でありますので、これは私企業と違う。だからして、自主権の拡大とかあるいは予算の問題なんかにつきましても、当事者能力を付与してもらわんがために直ちにこれを改正してくれということは、私はもう少し検討しなければわからぬ。この際ここでもってこれを、どうぞひとつ予算制度を変えてくれとか、あるいは自主権を拡大してくれということは、これはこの際申し上げる立場
○説明員（石田礼助君） 労使間の問題の解決は、これは労使の話し合いできめるということが最も望ましいことであります。しかし、国鉄に関する限り、これは第一が予算上、第二に制度上において種々の制約がありまして、実際はできない。そこでやむを得ずその裁決を第三者機関に依存しておるというのが現状であります。予算上というのはどういう意味かというと、御承知のとおり、ベースアップのごとき人件費につきましてはかたいワク
○説明員（石田礼助君） 吉田さんの話は、実際私ども初めてこういう勤務時間のことについてあなたのお話で承知したわけなんであります。これはどうも、まことに怠慢のいたすところと言われれで、まさにしかりかもしれませんが、ひとつよくこの点は職員局長に話しまして、合理的なものにしたいということを申し上げておきます。要するに、新幹線ができる、したがってよけいに人間が要るということなんですが、これに対してやっぱりどうも
○説明員（石田礼助君） 相澤さんにお答え申しますが、私は収支にこだわって乗務員をどうしようとか、その待遇をどうしようということは全然頭に置いていない。とにかく給与すべきものはそれは損でもやる頭でやっておりますので、この点はひとつどうぞ誤解のないようにお願いしたい。 それから、さっき費原君からも吉田さんに申し上げたのですが、宿舎の問題は、これは新幹線のみならんや、旧線のほうにおいてもそうなんです。これは
○説明員（石田礼助君） 新幹線につきましては、御承知のとおり、昨年の十月発足以来、幾多の故障続出であります。これは実に国鉄として面目ない次第であります。実は国鉄のいま走っている湘南電車にしましても、初めはもうトラブルの続出で、湘南電車にあらずして遭難電車だと言われたような経験もあります。また、「はつかり」特急などについては、「はつかり」にあらずして故障ばかりだというようなことまで言われている、また、
○説明員（石田礼助君） 私は、持てるとか持てないとかいう問題でなくて、一体持つべきものであるか、持たなくてもいいものであるか、こういうことについてわれわれのほうじゃわからない。だから、そういう、たとえば学校だからどう、個人だからどうと、頭数でいくべきものでなくて、持つべきものなら個人に対しても持つ、学校に対しても持つべきものだということで——持つべきか、持たなくてもいいものか、こういう標準がわからない
○説明員（石田礼助君） 河野さんにお尋ねしますが、こういうことは私がお尋ねするのも変なものですが、お教えを受けたい。要するに法律できめるべきものじゃないですか。たとえば、あなたも御承知のとおり、国府津の国府津館、あの裏に道路ができましょう。あれでトラックでも通られた日には、あそこの宿屋なんか全滅だ。そういうものに対する責任はだれが一体持つのか、こういうことですね。道路をつくったほうが持つべきものだと
○説明員（石田礼助君） これは私は非常にむずかしい問題だと思うのですよ。たとえば、単にこれは新幹線ができたからそういう問題も起きましょうが、かりにこれが新しく道路をつくり、そこを新幹線以上にやかましいトラックが例の調子でもってやる、それがために電話が聞こえなくなるというようなことで、国鉄はそれに対してすぐ弁償するとか何とかいうことを私が言い得る立場ではありませんので、これはひとつ慎重に研究して、運輸大臣
○石田説明員 申し上げます。 御承知のとおり国鉄が経費の面において人件費が総収入の五〇％以上を占めておるというようなことで、経費というものは非常に大きな問題であるということで、できるだけ合理化して人間をふやさないようにしよう、こういうことでやってきたんですが、御承知のとおり新幹線ができた。そしてその後ダイヤの改正によって列車の数がふえました。それで一方には人に対する需要というものが非常にふえてきたというようなことで
○石田説明員 どうも先のことはわかりませんが、いずれにしても二兆九千七百二十億というものに対しては、これは政府はちゃんと認めてくれたことであるし、かつ、この財政の裏づけというものに対しても、経済閣僚懇談会でちゃんと了解を得たことでありますので、それに対してはあるいは運賃の値上げをやるだろうとか、公共負担の犠牲であるとか、あるいは政府の出資であるとかいうようなことで、何とか政府はしてくれるものであるということに
○石田説明員 御承知のとおり、中央線においては、いま高架の複々線をやっておりますが、これはなかなか金がかかるのです。ことに下のやつを走らせながらその上にやろうというんですからして、工事に非常な慎重な注意を要するし、非常な金がかかるということでございます。ことに、国鉄のいま当面しておる都市交通の問題というのは、あにそれ高崎−上野のみならんやで、常磐線しかり、総武線しかり、東北京浜線しかりで、すべてがにっちもさっちもいかないという
○石田説明員 北海道の輸送問題について御不満のあることは十分承知しておるつもりです。それで、われわれは、まず北海道の主要幹線における複線の問題、それから電化の問題というものは、第三次計画の中には十分織り込んであります。それですからして、かすに相当の時をもってしてくださるなら、これはあなたも十分に御満足できるように、それができるだろうと思う。 まず第一に、札幌を中心として旭川まで複線にする。さらに千歳線
○石田説明員 お答えいたします。 これは、もう誤解がだいぶおありになるんじゃないか思いますが、国鉄は決して営利第一主義、したがって営利一点張りでやっておる、こういうようなことでは決してないのであります。国鉄は公共企業体なるがゆえに、ただ独立採算制のもとにあるがゆえに、公共精神を発揮しようとしても、いま言ったようなぐあいに食糧、武器がないためになかなかできない。だから、その点は営利第一主義でやっておるということの
○石田説明員 お答えいたします。 国鉄の現在の状況は、これは何と言われても弁解の余地なしというような状態であります。たとえば、一番手っとり早い話が、東京、大阪という都市付近の通勤の問題のごときは、まさにこれは交通地獄、それからまた、幹線における輸送にいたしましても、もうにっちもさっちもいかないような何らの余裕のない、弾力性のない状態であります。したがって、国鉄としては、国の中軸の輸送機関として、この
○石田説明員 ただいまのお話に対して私は非常に同情するのでありまして、国鉄といたしましても、あなたの御希望に沿い得るようによく検討いたしたいと存じます。
○石田説明員 学童の汽車賃については、国鉄としてはできるだけのことをやっておるのでありますが、御参考までに大体現在の規則を今村常務から御説明いたします。
○説明員（石田礼助君） 相澤さんにお答えしますが、大船駅の改良工事をやってみたところで、それで、あの線は完成するわけじゃない。そこまでの工事がなかなかたいへんだ。それから、これはもう歩調を合わして、来た時分には必ず改良工事がすぐできるようなぐあいに、協議を進めて、遅滞なくせしめるということについては、国鉄としては決してちゅうちょしておるわけじゃない。まあ、あそこまで行くのがたいへんだ、大船まで行くのが
○説明員（石田礼助君） この問題は、これはひとり公団のほうが攻勢をとるべきもので、われわれのほうとしてはできるだけそれに協力する、こういうことでございますので、まず公団の御希望を聞いて、国鉄はこれと協力するということにする以外に私は道はないと思います。
○説明員（石田礼助君） この問題ひとつ急速にやってもらいたいということは、国鉄も要望しておるところでありますが、それ以上にああせい、こうせいと言って、われわれのほうで公団をあれするわけにいきません。ただ、ひとつできるだけ早くやってくれいということについては、絶えず公団のほうに私どものほうからお願いしているわけであります。公団のほうとしては、その意を体して十分やってくださっているということに確信している
○石田説明員 こういう贈賄、収賄というものはなかなか一日にして起こるものではなくして、だんだんに積み重なって、結局そういうような罪悪を犯す、こういうことになることは、これはお説のとおりだと思います。だからして、われわれとしては、こういうことを防ぐために、平素における職員の行動というものについて十分に自重戒飾するということにするのが当然でありまして、実は、私が国鉄総裁に就任するとき、私は汚職は大きらいなんだ
○石田説明員 ただいまの御注意に対しましては、私はごもっとも千万だと思っております。やはりそういうところに何か糸を引かれているということは、これは考えなければなりません。今後のことにつきましては、十分その点注意いたします。こういうことがそういう因縁で起こらないように十分に注意するということを、私は申し上げておきたいと思います。
○説明員（石田礼助君） 要するにいま検討中だということ。それから、さらに岡さんに申し上げたいんですが、さっき河野さんからのお話でも、いま東海道線で平塚から一番込んでるのですが、これに対しては、あの貨物線をできるだけ利用して貨客一線にしようということが最後の案なんですが、それがためには、あの裏へ線をつくらにゃいかぬ。これは建設公団の仕事なんで、これは国鉄の必要から見て、ぜひ至急にやってくれるようにということを
○説明員（石田礼助君） さっきの岡さんからの御質問ですが、それによるというと、公団が住宅を建てる前にはまず国鉄に相談するとか、あるいは国鉄が住宅公団に何とか話をすべきではないか、こういうことなんですが、いまの法令から見て実はそういう権能は私ないと思うんですがね。そこで問題が起こる。これは単に東海道ばかりの問題じゃないです。総武線においては特にそういう大きな問題が起こっている。だからして、もしもそういうことで
○説明員（石田礼助君） お答えいたします。運賃を上げるということは、何もただいたずらに上げるのではない。輸送量、つまりいまの都会付近の交通地獄というものを緩和する、輸送力をふやす、この必要上やむを得ず上げる。しかも非常に安いところにあるんだから、上げるといってもこれは是正じゃないか、こういう私の意見です。私は政府なり国会にお尋ねをしたいのですが、いまのような交通状態を一体そのままにしておいていいのですか
○説明員（石田礼助君） われわれが要求しているのは、まず政府から六カ年にわたって四千億の出資をしてくださいということなのです。出資だけではとても足らない。大部分というものはやはり運賃の値上げというものにたよらざるを得ぬ。 浅井さんは運賃値上げに対して反対のようですが、私はその意味がわからぬ。企画庁あたりでは、運賃を上げるということは物価を上げるということにすぐ通ずる、こう言うのです。これは簡単明瞭過
○説明員（石田礼助君） お答えいたします。二兆九千七百二十億、この内容につきましては、経営基本問題懇談会及び調査会のほうで詳しく説明してあるのでありますが、要するに、その半分というものは大阪、東京付近の通勤の問題でございます。この輸送力の増強、それから安全装置の問題ということでありまして、あとの半分は幹線における輸送力の増強、これによって過密ダイヤの緩和をはかる。それから、踏切その他いろいろ交通安全